Blog > Komentarze do wpisu

Afganistan: wojna bez celu

Wkrótce minie osiem lat od inwazji Stanów Zjednoczonych na Afganistan. Mimo ogromnych pieniędzy i wysiłku wojskowych, sytuacja w tym kraju nieustannie się pogarsza. Niedawne wybory prezydenckie trudno uznać za sukces, skoro panuje przekonanie o ich sfałszowaniu. Skorumpowane "władze" w Kabulu zapewniły sobie przedłużenie kadencji, a konkretniej możliwość czerpania osobistych korzyści z pieniędzy przeznaczanych na odbudowę kraju.

Gdy do Polski docierają kolejne informacje o żołnierzu, który zginął w Afganistanie, pomyślmy chwilę o Amerykanach, Brytyjczykach czy Kanadyjczykach, których ofiara jest o wiele większa niż polska. Pojawiające się pytania, czy naprawdę wiemy o co walczymy i czy możemy zwyciężyć są coraz bardziej zasadne i wymagają poważnej refleksji. Refleksji nie tylko w Warszawie, ale w siedzibie NATO w Brukseli oraz w Waszyngtonie.

Strategia afgańska administracji Busha zakładała, że wystarczy przepędzić talibów, islamskich radykałów, a społeczeństwo samo stworzy demokratyczne państwo. Nawet jeśli nie zapisano tego w żadnym dokumencie, tak mniej więcej przedstawia się rzeczywistość. Myślenie życzeniowe, czyli instalowanie demokracji w kraju bez jakichkolwiek tradycji znanych z europejskiej i amerykańskiej historii, znalazło zastosowanie także w Iraku. Efekty obu eksperymentów są podobne.

Nierealistyczne cele są bezpośrednim powodem fiaska misji afgańskiej, prowadzonej przez wojska amerykańskie i NATOwskie (w tym polskie) od wielu już lat. Powierzenie armii misji tworzenia podstaw demokracji nie mogło się powieść. Czy inżynier mógłby napisać wiersz trzynastozgłoskowcem a absolwent polonistyki przygotować plan budowy mostu?

Wojna w Afganistanie została wygrana w kilka tygodni. Trudno, aby było inaczej, skoro przeciw garstce brodaczy z kałasznikowami stanęło zdeterminowane supermocarstwo z całym swym potencjałem wojskowym. W tym momencie osiągnięto cel, czyli odsunięto od władzy wrogo nastawiony reżim, wspierający przeciwników Ameryki. Jeśli po stronie Stanów Zjednoczonych byłaby jakakolwiek konsekwencja, należało kontynuować natarcie w kierunku wschodnim, atakując cele w Pakistanie. Było to jednak niemożliwe, skoro ówczesny prezydent, gen. Musharraf, został przymuszony przez Busha do stanięcia po stronie Amerykanów.

Strategiczny błąd sojuszu z Pakistanem dopiero dzisiaj widać jak na dłoni. Władza talibów była bezpośrednim skutkiem zaangażowania pakistańskich służb specjalnych ISI, a talibowie cieszyli się sympatią zarówno armii, jak i niektórych sił politycznych. Czy Amerykanie o tym nie wiedzieli? Czy liczyli, że Pakistan porzuci własne interesy na rzecz amerykańskich? Nie od dziś wiadomo, że przyjaciele są zmienni, a interesy stałe. Pakistańskim interesem jest to, aby w Afganistanie władzę sprawowali ludzie, których można kontrolować z Islamabadu. Afganistan postrzegany jest przez Pakistan niemalże jak kolonia czy własna prowincja, zapewniająca tzw. "strategiczną głębię" w razie konfliktu zbrojnego z sąsiednimi Indiami.

Ograniczenie skali działań wojennych do Afganistanu było pierwszym błędem, który popełniono w Waszyngtonie. Drugim była decyzja o próbie budowy od podstaw nowego państwa, ignorując większość miejscowych zwyczajów i problemów. Afganistan, podobnie jak wiele państw w Afryce, jest krajem o przypadkowych granicach i dużym zróżnicowaniu etnicznym. Jest dziwnym zlepkiem plemion o różnym rodowodzie, które nie darzą się sympatią ani zaufaniem.

W skomplikowaną mozaikę wewnętrzną Afganistanu Amerykanie weszli jak słoń w skład porcelany. Początkowa sympatia dużej części ludności, której nie w smak były średniowieczne nakazy i zakazy narzucone przez radykalnych talibów, z czasem przekształciła się w nieufność, a obecnie zmienia się w nienawiść. Wszystko przez akcje wojsk zachodnich, w których giną cywile. Ich śmierć jest nieuchronna w każdym konflikcie, tym bardziej w takim, który w dużej mierze jest prowadzony przez naloty i bombardowania. Niezależnie od tego, jak "inteligentna" będzie bomba, nie da się uniknąć ofiar wśród cywilów.

Zwiększanie ilości żołnierzy w Afganistanie nie ma większego sensu. Bitwa o serca i umysły Afgańczyków została już właściwie przegrana. Jesteśmy dla dużej części miejscowych zagranicznym okupantem, którego należy przegnać z ojczystej ziemi. Rzekomo zapewniane przez wojska zachodnie bezpieczeństwo jest fikcją. Dowódcy liniowi otwarcie przyznają, że talibowie i partyzanci podchodzą już na kilkaset metrów pod bazy wojsk koalicyjnych. Stąd już tylko krok do otwartych ataków na te bazy, być może takich, jakie pokazano w filmie "9 kompania".

Niedawno niektórzy polscy eksperci od wojska twierdzili, że urzędnicy w MON swoją ocenę misji afgańskiej opierają właśnie na tym filmie. Zapewniali przy tym, że uratowałyby nas i ochroniły naszych żołnierzy samoloty bezzałogowe oraz większa liczba helikopterów. Z całym szacunkiem dla ich doświadczenia i wiedzy, jest to zwykłe plecenie. Amerykanie mają sprzętu pod dostatkiem, a ich żołnierze giną niemal codziennie. Sowieci mieli masę helikopterów, a w latach 80. też niewiele mogli zdziałać.

W przypadku Afganistanu odpowiadamy już nie na pytanie, czy możemy wygrać, ale jak się z tego kraju wycofać. Zaryzykuję stwierdzenie, że im szybciej się wycofamy (nie tylko my, Polacy), tym lepiej. Zaraz podniosą się głosy, że oddajemy teren terrorystom i że wszystkie wcześniejsze wysiłki (i wydatki) zostaną zmarnowane. Spójrzmy prawdzie w oczy, te wysiłki i wydatki są zmarnowane. Gdy jakaś inwestycja się nie opłaca i nie ma widoków na odwrócenie trendu, należy ją przerwać.

Dla zapewnienia bezpieczeństwa Ameryce, bo o to głównie w misji afgańskiej chodzi, wystarczy prosta, skuteczna i znana strategia zwana offshore balancing. Nie wymaga ona stałej obecności ani jednego żołnierza, okrętu wojennego czy samolotu w interesującym nas regionie. Względny spokój (nigdy nie osiągnie się stanu absolutnego spokoju, widać to zresztą obecnie, gdy dziesiątki tysięcy żołnierzy stacjonuje w Afganistanie) zapewni Ameryce lotnictwo. Gdy zajdzie potrzeba likwidacji baz terrorystów czy ich samych, dokona się bombardowań i po problemie. W pobliżu mogą stacjonować bądź szybko zostać przerzucone oddziały sił specjalnych, które po dokonaniu szybkiego i krótkiego wypadu powrócą do swych baz.

Oczywiście strategia ta nie zapewnia 100-procentowego sukcesu. Nie da się z powietrza zabić wszystkich terrorystów, zlikwidować ich baz itd. Niestety, jak widać, nie da się tego osiągnąć także dysponując silnym kontyngentem wojsk lądowych.Realizacja nowego pomysłu wymaga precyzyjnego określenia celów oraz trzymania się ich. Celem nie może już być budowa demokratycznego ani nawet silnego państwa afgańskiego. Może nim być natomiast powstrzymywanie terrorystów przed przygotowywaniem nowych ataków. Jest bowiem wielce prawdopodobne, że władze afgańskie, nieważne czy obecne, czy jakiekolwiek inne (nawet talibowie) będą mogły (i chciały) samodzielnie walczyć z terrorystami.

Stąd nie można wycofać się i zapomnieć o Afganistanie, udając, że wszystko jest cacy. Nie dysponujemy jednak zasobami, a przede wszystkim determinacją, aby naprawić "upadły" Afganistan i postawić go na nogi. Warto już dziś zająć się opracowywaniem strategii wyjścia z Afganistanu i przygotowaniem opcji offshore balancing. W naszym interesie leży powstrzymanie ponownej transformacji Afganistanu w bezpieczną przystań dla terrorystów. Można jednak dokonać tego mniejszym nakładem sił.

Piotr Wołejko

Warto przeczytać:

  1. George F. Will, Time to Get Out of Afghanistan
  2. Komentarz do artykułu No Victory Through Offshore Balancing
  3. Captain's Journal, A Return to Offshore Balancing
  4. John J. Mearsheimer, Pull Those Boots Off The Ground
  5. Christopher Layne, Offshore Balancing Revisited

Jednocześnie przypominam o trwającym "konkursie" na propozycję tematu, którym mógłbym zająć się na moim blogu. Otrzymałem już kilka propozycji, jednak czekam na więcej. Najciekawsza propozycja zostanie nagrodzona książką, więc warto pomyśleć chwilę nad tematem wartym uwagi, aby potem móc poszerzyć swą wiedzę czytając wygraną pozycję książkową. Propozycje można umieszczać w komentarzach oraz przesyłać na adres piotrekwo27[at]interia.pl.

Więcej tekstów oraz autorów na portalu Polityka Globalna:

poniedziałek, 14 września 2009, p.wolejko

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: nacionalista, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/09/14 17:38:47
Owszem ma Pan racje . Jednak przypominam ze w fiimie 9 kompania to wlasnie lotnictwo zdziesiatkowalo mudzahedinow . W wojnie afganskiej jest ono niezbedne . Poza tym uwazam ze kluczem do sukcesu jest ofensywa a nie defensywa jaka uprawia NATO .
Co do tematu jaki mogl by byc ciekawy do rozpatrzenia to chyba Jemen . Na poludniu szaleje od kilku lat rebelia szyicka a na polnocy zainstalowala sie al -Kaida . Chyba ten temat byl by na czasie w dzisiejszych czasach . O Somalii , Afganistanie ,Iraku , Sudanie i Czeczeni duzo jest artykulow a o Jemenie zadnego .
-
marchewa79
2009/09/15 09:12:05
Myślę że zamiast offshore balancing lepsza była by XIX wieczna realpolitik polegająca na wsparciu jakiegoś porządnego dyktatora który skanalizowałby na sobie nienawiść talibów a jednocześnie zwalczał ich w sposób o którym nie chcemy wiedzieć. Tyle ze taki układ USA miało w Iraku i zdecydowało się na jego likwidację. Obecnie niestety nie widać kandydatów do tej roli. Karzaj to człowiek bez charyzmy, talibowie powieszą go na latarni w 3 min. po wyjściu Amerykanów. Może warto by oprzeć się o Tadżyków?

Aha a propos bombardowań to niespecjalnie widzę cele jakie miałoby bombardować lotnictwo w A. po wyjściu zachodnich wojsk. Kabul? Namioty? Gliniane wioseczki? Może pola maku defoliantami?
-
Gość: brat Ramzesa, *.static.petrus.pl
2009/09/15 09:43:39
Mnie sie wydaje ze cala ta rozgrywka z Afganistanem byla polaczona z jednym celem, mianowicie ropa srodkowoazjatycka do ktorej z uporem Amerykanie daza. Afganistan mial byc korytarzem dla rurociagow, nic jednak z tego nie wyszlo, wot wsio:)
Marchewa nikt nie bedzie pryskal maku defoliantami, za duze zyski maja...
-
2009/09/15 11:55:38
Tylko jeśli się naiwnie uwierzyło, że USA tracą miliardy dol. i coraz więcej ludzi po to, by siać demokrację wśród kóz w Hindukszu można takie rzeczy wypisywać jak Pan to czyni.. Wtedy cały ten wywód ma sens.
-
Gość: rossija, *.cable.ubr06.newt.blueyonder.co.uk
2009/09/15 12:35:00
@EVA15
Nie zauważyłem aby autor twierdził, że obecność NATO w Afganistanie ma na celu "sianie demokracji wśród kóz w Hindukszu". Zgadzam się, że bez woli współpracy ze strony Pakistanu powodzenie misji jest skazane na porażkę. W interesie Islamabadu jest zainstalowanie rządu przychylnego właśnie jemu , nie USA. Problem polega na tym, że są na tym świecie siły "sprzyjające" talibom (Iran, Rosja itp.), w których interesie jest uwiązanie amerykańskiej armii w Afganistanie jak najdłużej. Zaangażowanie zasobów Ameryki w Afganistanie i Iraku oznacza adekwatne zmniejszenie "siły argumentów" na arenie międzynarodowej. Nowa "strategia", mająca na celu wycofanie sił międzynarodowych (głównie amerykańskich) jest jak najbardziej na miejscu.

pozdrawiam
rossija.
-
2009/09/15 13:18:11
rossija napisał:
"Nie zauważyłem aby autor twierdził, że obecność NATO w Afganistanie ma na celu "sianie demokracji wśród kóz w Hindukszu".

Nie zauważyłeś, no to jeszcze raz przeczytaj ten fragment:

"Strategia afgańska administracji Busha zakładała, że wystarczy przepędzić talibów, islamskich radykałów, a społeczeństwo samo stworzy demokratyczne państwo. Nawet jeśli nie zapisano tego w żadnym dokumencie, tak mniej więcej przedstawia się rzeczywistość. Myślenie życzeniowe, czyli instalowanie demokracji w kraju bez jakichkolwiek tradycji znanych z europejskiej i amerykańskiej historii, znalazło zastosowanie także w Iraku. Efekty obu eksperymentów są podobne."

-
p.wolejko
2009/09/15 14:57:43
Pani Ewo, proszę wytłumaczyć Czytelnikom i mnie, co myślę a jak jest naprawdę :)
-
Gość: rossija, *.cable.ubr06.newt.blueyonder.co.uk
2009/09/15 15:12:53
@EVA15

Nadal uważam, że autor nie twierdzi , iż obecność NATO ma na celu "sianie demokracji wśród kóz w Hindukszu". Autor jedynie scharakteryzował i skrytykował część strategii administracji Busha. Obecność Amerykanów w Afganistanie nie wynika z chęci eksportu demokracji, raczej z chłodnej kalkulacji ewentualnych zagrożeń w oparciu o geografię polityczną. Oczywiście, gdyby demokracja się sprawdziła - szeroko pojmowany zachód wcale by się nie obraził! :)

pozdrawiam
rossija.
-
2009/09/15 15:42:31
Panie Piotrze, jeśli Pan we własnym tekście nie widzi, że sugeruje, iż USA weszły do Afganistanu, by szerzyć tam demokrację, to co ja mogę zrobić, by Pan zrozumiał, co pisze? To miłe, ale przecenia Pan moje możliwości, ja jestem skromniejsza w mej samoocenie, więc nawet nie będę próbować przekonywać Pana, że tak naprawdę USA nie po wyrzuciły miliardy dol., by przekonać afgańskiego pasztuszka od kóz o wyższości US-demokracji nad inną formą życia w Hindukszu.
specjalistami w mission impossible są Amis nie ja.

-
p.wolejko
2009/09/15 21:36:28
Pani Ewo, nie wierzę, że tak wnikliwa obserwatorka nie dostrzegła w tym fragmencie daleko posuniętej ironii z mojej strony! Przecież dobrze wiemy, że o żadną demokrację nie chodziło. Jakoś tak wyszło, że próbowano ją wprowadzić, ale jak to wychodzi - widzimy aż zbyt dobrze.

Ktoś musiał odpowiedzieć za 9/11 i uderzenie w kogoś było pewne. Padło na Afganistan. Nie doszukiwałbym się tutaj pierwszorzędnej roli teorii typu: przez Afganistan można by było transportować ropę lub gaz z Azji Centralnej. Zapewne brano to pod uwagę, ale w szoku po jedenastym września sądzę, że nie było to pierwszorzędne.

Ja to widzę tak (w ultra-uproszczeniu ze szczyptą ironii): musimy kogoś ukarać, mamy dane, że atak planowano w Afganistanie. Zaatakujmy Afganistan. Kiedy przyjdziemy na miejsce i wyrzucimy dawny rząd, ludzie sami dostrzegą, że nasz system polityczny jest najlepszy (będą nam też wdzięczni, że przepędziliśmy złych ludzi). Nie martwmy się więc za bardzo o to, co będzie po obaleniu dotychczasowej władzy. Dlaczego zdecydowano się uderzyć na Irak? Sądzono, że Afganistan jest już uporządkowany i wszystko się ułoży. Kto przy zdrowych zmysłach pakowałby się w drugą wojnę, nie zakończywszy pierwszej?

pozdrawiam serdecznie,
PW
-
marchewa79
2009/09/16 08:00:48
"Kto przy zdrowych zmysłach pakowałby się w drugą wojnę, nie zakończywszy pierwszej?"

Cóż twierdzenie o "zdrowych zmysłach" w kontekście ekipy Busha Jr. nie zawsze się sprawdza. Myślę że wojny irackiej w kategoriach 100% racjonalnych wytłumaczyć nie sposób.
-
p.wolejko
2009/09/16 10:25:49
"Myślę że wojny irackiej w kategoriach 100% racjonalnych wytłumaczyć nie sposób."

100% racji :) Racjonalność musi czasem ustąpić, przypadek wojny irackiej doskonale to pokazuje.
-
Gość: krotochwila, 121.127.44.*
2009/09/16 13:20:22
Typowa kompilacyjna pisanina zza biurka zapatrzonego w siebie pseudo-dziennikarza. Pojedz na miejsce, pozyj z ludzmi, sprobuj zrozumiec, przeciez piszac bierzesz na siebie dziennikarska odpowiedzialnosc.
Poczytaj sobie artykuly w New York Timesie Jean MacKenzie i sprobuj tak pisac.
-
p.wolejko
2009/09/16 15:30:20
Jak rozumiem, byłaś/eś(?!) na miejscu w Afganistanie i wiesz jak tam jest. Przejechałaś/eś setki kilometrów i rozmawiałaś/eś z ludźmi, więc poznałaś/eś ich zdanie.

Jak się szuka dziury w całym, trzeba się bardziej postarać. A za wskazanie, co czytać, dziękuję.
-
Gość: KiteRunner, 221.120.194.*
2009/09/16 17:43:42
Ja byłem i obecnie jestem w Afganistanie (Kabul, już ponad 2 lata), codziennie rozmawiam z ludźmi jak oni to widzą i wygląda to mniej więcej tak:
- nie chcą powrotu Talibów. Praktycznie wszyscy moi znajomi Afgańczycy za czasów Talibów uciekli do Pakistanu (razem z rodzinami) i powrócili po wojnie. Wszyscy twierdzą jednak zgodnie że za czasów Talibów było o niebo bezpieczniej niż jest teraz.
- opowieści co robili Talibowie z ludźmi są nieciekawe ...
- Talibowie tak naprawdę nie stanowią głównego problemu. Problemem jest działalność lokalnych watażków, którzy sieją niepokój, mordują niewygodnych sobie, porywają ludzi dla okupu. Spora część z tych ludzi siedzi w Kabulu i zajmuje eksponowane stanowiska, niestety.
- obecną sytuację w swoim kraju postrzegają jako zamknięte koło bez wyjścia
- do obecności obcych wojsk podejście mają obojętne ale zdają sobie sprawę, że bez sił koalicji Talibowie szybko odzyskali by władzę
- poszli głosować ale bez wielkich nadziei na zmiany
- niezbyt doceniają pomoc zagraniczą, ale z drugiej strony nie oszukujmy się, jej efekty są mizerne, to widać.
Nie ma dobrego scenariusza dla Afganistanu. Wyjście wojsk oznacza pewnie wojnę domową a w końcu przejęcie władzy przez Talibów. Ludzie kulturowo nie są gotowi na przyjęcie zachodnich standardów demokracji, praw człowieka, równego statusu itp. itd.
Pozdrowienia ze słonecznego Kabulu,
KiteRunner
-
Gość: Amator polityki, *.chello.pl
2009/09/16 22:38:13
Autor ciekawego muszę to przyznać artykułu, poleca powrót do strategii z lat 90-tych XX wieku, czyli ataków rakietowych przy użyciu sił powietrznych. Kwintesencją tej taktyki była wojna powietrzna o Kosowo w 1999 r. Kiedy 750 samolotów bojowych NATO sparaliżowało infrastrukturę Jugosławii i zmusiło Belgrad do opuszczenia Kosowa.
Tyle że w tym samym czasie dokonywano rakietowych ataków tak przy użyciu samolotów jak i ze okrętów wojennych na cele w Afryce, żeby stłamsić campy szkoleniowe dla terrorystów i ta taktyka zawiodła na całej linii. Nie da się przy użyciu uderzeń rakietowych zlikwidować obozów szkoleniowych terrorystów, zawsze ktoś ucieknie, schowa się, ukryje. Akcje bezpośrednie sił specjalnych też nie muszą prowadzić do sukcesu. Poza tym takie ataki rakietowe i takie uderzenia bezpośrednie sił specjalnych wymagają zgody najwyższych czynników rządowych, w demokracji takiej zgody nie będzie, bo jest ryzyko porażki (niewinne, przypadkowe ofiary) a to oznacza przegrane wybory.
Przed 11-9 te wszystkie czynniki wyszły jak na dłoni, politycy nie byli w stanie dać wojskowym zielonego światła do ataku, bo wiązał ich sojusz z Pakistanem, bo był tam jakiś emir, bo bano się ryzyka i niewinnych ofiar. Akcje bezpośrednie tez budziły strach w kołach decydentów, schwytani żołnierze sił specjalnych zostaliby zamordowani a ich sprofanowane zwłoki pokazano by w TV. Żaden polityk tego nie wytrzyma.
Dlatego ta strategia w Afganistanie jest koślawa i nieudolna, ale innej nie ma. Bo to co proponuje autor nie sprawdziło się w latach 90-tych i na krótko przed 11-9.
Bombardowania sprawdziły się jedynie w czasie wojen bałkańskich w latach 1991-1999.
-
Gość: krotochwila, 121.127.44.*
2009/09/17 00:05:12
Kiterunner. Dzieki. Dobre uwagi, tylko watazkow zmienic trzeba na dzierzymordcow, to bardziej odpowiada. A p.wolejko - tak sie sklada, ze tak. 7 lat w terenie, miedzy ludzmi, we wsiach zapomnianych przez boga, a nigdy do glowy mi nie przyszlo, zeby napisac. do tego trzeba rozumiec wiecej. Dlaczego nie zaprosisz lokalnych intelektualistow i nie udostepnisz im miejsca do pisania?

-
Gość: krotochwila, 121.127.44.*
2009/09/17 00:21:16
Salam alleikum. Shomo chuturasti, hubasti, choldari, monda na boshe, shomo wazifieton chutur peshmera. Jeszcze jedno. Na przyszlosc polecam rozpoczecie analizy od takich wskaznikow jak chocby pkb na mieszkanca. ludzi zyjacych ponizej dolara sily nabywczej w stanach. rolnictwa. Nie chce cie gnebic, tylko ci poradzic jesli piszesz nie tylko dla siebie.

Ten kraj nie jest w stanie utrzymac ani wojska, ani policji, ani edukacji, ani sluzby zdrowia, jesli zamknie sie im teraz kurek z pieniedzmi, ktory to utrzymuje. pamietaj, ze gospodarka w zasadzie nie istnieje i nie produkuje wystarczajaco, by utrzymac panstwowe swiadczenia.

Wytykasz mi szukanie dziury w calym - niepotrzebnie, sugeruje ci zwyczajnie siegniecie glebiej i probe zrozumienia, zanim skompilujesz tekst, jesli piszesz je jako ktos, kto uwaza, ze znajac sie na tyle na temacie, opowie o sytuacji czytelnikom. Jak przyjmiesz rady, to juz zalezy od ciebie. Przeciez - to demokracja.
-
2009/09/17 05:06:47
Dziwię się ludziom zarzucającym irracjonalizm ekipie Busha jr. Na wojnie w Iraku kontraktorzy zarobili ponad $100 mld. Haliburton przed tą wojną tracił co roku parę set milionów dolarów. Wskutek kontraktów, które uzyskał bez przetargu stal się zyskowną firmą.
Jeden z generałów amerykanskich powiedział - gdyby na wojnach lduzie nie zarabialiby pieniędzy to nie byłoby wojen. Błędem jest pisać USA czy inny kraj tak jak gdyby to był jeden człowiek. USA straciły na tych wojnach wieleset miliardów dolarów. Ale ludzie podejmujący decyzje zarobili wiele dziesiątków milionów. Dlatego mieliśmy i ciągle mamy te wojny.
-
marchewa79
2009/09/17 08:38:20
@pensioner63
"Dziwię się ludziom zarzucającym irracjonalizm ekipie Busha jr."

Jak się czyta wypowiedzi Cheney'a, Wolfowitza i s-ki przed inwazją na Irak to przebija z nich autentyczna wizja "drugiej Japonii" (tyle że tym razem nie chodziło o dobrobyt a implementacje demokracji, dobrobyt co wewnętrznie logiczne miał być niejako automatycznym rezultatem). Nie twierdzę ze na wojnie nikt się nie wzbogacił, ale tez z perspektywy czasu (i republikańskiej hekatomby w 2008) nie to było celem zasadniczym. Dla mnie Irak to był łabędzi śpiew neocons którzy postanowili sprawdzić ideologię na skalę globalną. Chociaż w 2003 same założenia wyglądały nieźle.
-
p.wolejko
2009/09/17 10:11:51
Krotochwila: nie zaproszę, bo nie mam z nimi kontaktu. Jednak skoro masz tak długi staż afgański, zaproś ich do mnie. Z chęcią udostępnię im miejsce na blogu, aby podzielili się swoimi poglądami. Przetłumaczę też ich artykuły, jeśli napiszą je w jęz. angielskim. Próbujesz pokazać, że znasz jeden z lokalnych języków, więc może zaoferujesz swoje usługi, jeśli napiszą w innym, niż angielski, języku.

Zawsze z radością witam uwagi, których celem jest poprawienie jakości publikowanych tu tekstów. Jednak ważne jest, aby uwagi te przekazane były w sposób, który nie okazuje braku szacunku dla autora. Nie mam tolerancji dla braku kultury. Jeśli nie umiesz w sposób normalny wyartykułować swoich uwag, lepiej nie pisz nic. Proste i klarowne zasady, które obowiązują tutaj od dawna.

Amator polityki: nie tylko naloty, ale także operacje sił specjalnych. Historia pokazała, że żadna opcja nie jest stuprocentowo skuteczna. Jednak offshore balancing jest mniej kosztowny. Ktoś tutaj proponował też rozwiązanie, które wydaje się dosć rozsądne - skończyć z pseudodemokracją, do której praktycznie nikt nie jest przygotowany, i osadzić silnego człowieka. Potrzebny jest lokalny sojusznik, ale demokratyczny rząd (czy jego parodia, jak w Kabulu) ma niewielkie szanse na sukces.

KiteRunner: dziękuję za cenne uwagi. Komentarz od osoby "na miejscu" zawsze jest najlepszym źródłem informacji. Szkoda, że krotochwila nie mogła zdobyć się na równie merytoryczne i skondensowane uwagi, tylko poszła w atak ad personam.
łączę pozdrowienia,
PW
-
2009/09/17 11:21:16
@marchewa79: Wolfowitz kiedyś uczciwie powiedział, że różni członkowie administracji Busha jr mieli różne cele w inwazji Iraku. Rumsfeld przed inwazją mówił w TV, że dochody ze sprzedaży irackiej ropy pokryją koszty wojny i okupacji. Przypuszczam, ze lobby proizraelskie uważało, że likwidacja agresywnego reżymu Saddama Hussejna, zwiększy bezpieczeństwo Izraela. Bush jr użył kilka razy słowo "krucjata", ale doradcy wybili mu to słowo z głowy. Cheney zapewniał, że są niezbite dowody na broń masowego rażenia w Iraku. Gdy Cheney był ministrem w rządzie Busha sr to zapewniał, że nie ma sensu inwazji Iraku i usuwanie Saddama. Sądzę, że Cheney był najbardziej kłamliwym członkiem rzadu amerykańskiego.

Ale blog jest o Afganistanie i moim zdaniem jest to chyba najlepszy artykuł o sytuacji w tym kraju, który czytałem w Gazecie.

Byłoby pożyteczne gdyby ktoś napisał artykuł jak powstala demokracja w krajach będących jej kolebką - dawna Grecja, obecna Szwajcaria, Stany, itd. Sądzę, że wynikałoby z nich dlaczego oczekiwanie, że wystarczy usunąć Saddma lub taliban od władzy w Iraku i Afganistanie, ustawić urny wyborcze i stanie się tam demokracja jest tak samo realistyczne jak, że wystarczy pomodlić się i Pan Bóg ześle nam mannę z nieba.
-
marchewa79
2009/09/17 11:58:24
@pensioner63
Co do różnych wizji to zgoda ale nad wszystkim przewija się po pierwsze syndrom "wojny niedokończonej" Busha Sr.która wg jego współpracowników stanowiła główna przyczynę jego prazki z tak nieopierzonym politykiem jak Clinton. Z drugiej jest to wspominane romantyczne postrzeganie realiów polityki międzynarodowej jako świata gwiezdnych wojen ale zamiast "imperium zła" mamy "oś zła" czyli rzutowanie zimnowojennych doktryn na świat XXI wieku. Poza Chenneyem jednak większość polityków nie postrzegała obu wojen ani tak świadomie ani merkantylnie może się wydawać. Już przed rozpoczęciem inwazji w A. liczne były głosy że jest to kraj nie do opanowania i kontroli. Oraz obawy przed scenariuszem Radzieckim. Ale wydaje mi się że wszystkich przekonał blitzkrieg US ARMY i w Afganistanie i w Iraku A o cenie okupacji/stabilizacji obu krajów nikt wtedy nie myślał. Zresztą USA nie miały w tej kwestii doświadczeń (no może Somalia w minimalnym zakresie). Do Reagana zawsze "udzielały wsparcia" a nie angażowały się bezpośrednio.

-
p.wolejko
2009/09/17 12:49:43
pensioner63: Pragnę podkreślić, że mój blog nie ma nic wspólnego z Gazetą Wyborczą poza tym, że znajduje się na platformie blox.pl.
-
apocalypse_rider
2009/12/20 20:51:56
"Jesteśmy dla dużej części miejscowych zagranicznym okupantem, którego należy przegnać z ojczystej ziemi."

Wszystkie badania opinii publicznej w Afganistanie świadczą o tym, że obecność obcych wojsk jest popierana przez większą część ludności tego kraju. Nie spotkałem się też z relacjami osób stamtąd wracających, które mówiłyby o niechęci większości Afgańczyków wobec wojsk NATO.
Na czym oparł Pan swój sąd Panie Piotrze?
Pozdrawiam
apocalypse_rider

PS
U mnie na blogu w zakładce po lewej stronie garść raportów z Afganistanu.
-
p.wolejko
2009/12/20 21:19:56
Witam!

Dziękuję za komentarz. Z polecanymi raportami zapoznam się z radością.

Na czym oparłem swój sąd? Na sondażach, m.in. na tych: stopwarblog.blogspot.com/2009/04/afghan-opinion-surprise-for-some.html, ale nie tylko. Nie dysponuję w tej chwili większą ilością linków, ale łatwo można to znaleźć w sieci. Nie będę robił za Google, kto zechce, znajdzie bez trudności :)

łączę pozdrowienia,
PW
-
apocalypse_rider
2009/12/21 20:53:28
Podana przez Pana strona nie istnieje, ale znalazłem jej kopię zapisaną w wynikach wyszukiwarki. Faktycznie, powołuje się ona na badania wg których ludność Afganistanu tam, gdzie toczą się najgorętsze walki sprzeciwia się obecności wojsk zachodnich. To przyznaję, usprawiedliwia użycie przez Pana sformułowania "duża część". Nie jest to większość, czasem nawet nie połowa, ale jest to miejscami duża część. Pozwalam sobie natomiast dołączyć parę naprędce znalezionych stron. I wymowny cytat z jednej z nich:
Perceptions of the performance of the US in Afghanistan have gone from being predominantly positive in 2005 by a ratio of around 70:30 to being predominantly negative in 2009 by about the same ratio. A similar reversal applies at local as well as at the national level, and positive attitudes to the US presence overall have fallen significantly; where four out of five Afghans previously welcomed it, now only three out of five do so.
www.rusi.org/go.php?structureID=commentary&ref=C4990051938E13

Wyniki z 2006
www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/brasiapacificra/290.php?lb=bras&pnt=290&nid=&id=

Wyniki najnowsze
www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2009/02_february/09/afghanistan.shtml

Można jeszcze wyszperać badania amerykańskiej telewizji ABC, ale dają podobny obraz, co wyniki badań europejskich.
Ukłony
a_r
-
p.wolejko
2009/12/22 19:44:38
Dziwne, że nie istnieje, bo korzystałem z niej na sekundy przed napisaniem komentarza :)

W jednym się chyba nie rozumiemy i stąd nasza dyskusja (za którą dziękuję): ja wcale nie uważam, że Afgańczycy chcą powrotu talibów. Nie chcą ani zagranicznych wojsk ani talibów. Przecież dla Afgańczyków (generalizacja, bo pewnie dla części nie - jak dużej, trudno ocenić) talibowie to także zagraniczny element (słowo obcy chyba bardziej by pasowało).

Dla mnie zadziwiające jest, gdy patrzę na rozmaite badania i rzeczywistość "na ziemi" w Afganistanie, że talibowie kontrolują ok. 70 proc. terytorium kraju. Skoro Afgańczycy ich nie chcą, czemu nie walczą przeciwko nim? A jeśli walczą, to mało efektywnie. Więcej, czemu Amerykanie nie wykorzystali dotychczas nastawienia populacji do walki z talibami? Teraz strategia McChrystala zakłada coś a'la irackie Przebudzenie, ale długo czekano, aby wyciągnąć tak oczywiste (jak się patrzy na badania, a Amerykanie jeszcze na raporty wywiadowcze) wyniki.

pozdrawiam serdecznie,
PW
-
Gość: Szczeniak, *.adsl.inetia.pl
2010/08/23 01:25:01
Ciekawy artykuł, tym bardziej, że wzburzył tak interesjącą inter-dyskusje. Jeśli chodzi o sondaże i wszelkie badania, to trzeba pamiętać, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" oraz potrzeb osób, które za takie czynności informacyjne płacą. Najlepszym źródłem jaki jest przekrój nastawienia ludności w Afganistanie okazuje się KiteRunner (któremu życze bezpiecznego powrotu do Polski) - Bezsilni ludzie, bo nimi są właśnie afgańczycy, najbardziej pragną bezpieczeństwa i spokoju - a bezpieczniej było za Talibów i przynajmniej nikt w nocy nie bombardował ich domów. Jeśli chodzi o strategiczny pomysł autora artykułu na "rutynowe" bobardowania rzekomych "kryjówek" czy "baz" nie ugodowych talibów, to z całym szacunkiem, dobrze że ktoś inny podejmuje takie decyzje. Każdy wie, że nie tak łatwo znaleźć takie kryjówki, trzeba mieć zaplecze militarne dla służb specjalnych i co najważniejsze dla obcych (którymi w Awganistanie bardziej są NATO-wcy niż Talibowie) przychylność ludności - a więc duży nakład wyspecjalizowanych jednostek i duże straty w ludności bo wiadomo, że bomba czasem spadnie tam gdzie nie trzeba, nie wspominając już o fałszywych informacjach lokalizacji baz talibów. Co istotniejsze, dla polityków, dochodzi jeszcze opinia publiczna, w postaci prasy węszącej za sensacja i pytaniem na co tak naprawdę idą amerykańskie dolary. Ale to tylko zimne szacowanie. W całej tej dyskusji (nie wliczając KiteRunner) zapomina się o ludziach-osobach, którzy chcą w końcu odetchnąć i nie być tylko liczbą analityków za biurk.

Pozdro
-
p.wolejko
2010/08/23 22:50:11
@Szczeniak

Dzięki za komentarz. Odpowiem na zarzut kierowany także do mnie - nie traktuję ludzi jako cyferek w statystykach. Problem w tym, że nie ma realnej możliwości pomocy dla wszystkich Afgańczyków. Jasne jest, że większość z nich, jak i większość ludzi w ogóle, pragnie spokoju, bezpieczeństwa i stabilności. Ale to truizm. Jeśli ktoś powie, jak im to zapewnić, komentatorzy, wojskowi i decydenci będą zobowiązani.

pozdrawiam,
PW
liczniki
Dyplomacja on Facebook